JSF fabel

[Kilroy]

In de pers verklaarde staatssekretaris Jack de Vries dat Nederland niet meer dan de 800 miljoen hoefde te betalen.
Die had Nederland bijgedragen aan de ontwikkelkosten van dat ding.
De Vries is fel voorstander van dat ding, en is bang dat we hem niet gaan kopen.

Maar hij hoeft niet bang te zijn, dat was al 10 jaar geleden besloten.
Net als het met de Lockheed starfighter en General Dynamics F16 is gegaan.
De militairen en defensie willen alleen maar Amerikaans spul, en iedereen wordt bewerkt zodat het ook gebeurt.
Helaas hebben ze zich met de starfighter in het eigen been geschoten.
Hier in Nederland zijn er meen ik zo'n 50 afgestort, en in Duitsland zo'n 300.

Maar goed, is de JSF de beste? Waarschijnlijk niet.
En is hij de goedkoopste? Waarschijnlijk niet.
Wat de kosten betreft, die zijn onbekend, maar zouden nu rond de 60 miljoen per stuk liggen.
Als we er 85 kopen zit je rond de 5 miljard.
Maar je gaat toch geen 800 miljoen ontwikkeling betalen als je niet gaat kopen.

De JSF staat voor Joint Strike Fighter.
De Amerikaanse bureaucraten en politiek hadden besloten dat er ??n airframe ontwikkeld moest worden.
Voor drie taken, de Airforce, Marines en Navy, als vervanging voor F16, AV8 Harrier, F14 tomcat.
Om de geweldig dure ontwikkelkosten te betalen moesten ook buitenlandse landen mee betalen.
En zoveel mogelijk toestellen worden verkocht (ook aan het buitenland).
Op dit moment zijn er slechts 2 prototypes klaar, en die zijn nog niet uitgetest.
Ik snap dan ook niet waarom voorstanders kunnen zeggen dat het een geweldig goed toestel is.
Vooral omdat het een compromis is tussen 3 verschillende typen.
Er is wel wat poppenkast geweest over Europese alternatieven.
Die zijn technisch net zo goed of beter, maar die kregen geen enkele kans.

De Amerikanen kopen overigens als vervanging voor hun F15 de F22 raptor.
En die is zo verschrikkelijk duur dat het er niet zo erg veel zijn.
De Engelsen en Duitsers kopen voor hun PANAVIA Tornado, de nieuwe Eurofighter.
Dat is allemaal het "heavy metal" als het ware.

Maar hiermee is lang niet alles gezegd over de JSF.
Het zal moeten blijken hoe goed en duur hij werkelijk is.

Grtz.

 

[Black Tiger]

Ik heb er een tijdje terug een documentaire over gezien. Daarin kwam ook die Eurofighter aan bod en bleek de JSF toch echt wel beter te zijn.
Als ik me niet vergis kwam echter ook de Saab ter sprake en deze bleek vrijwel gelijkwaardig aan de JSF, maar is stukken goedkoper.

Maar je gaat toch geen 800 miljoen ontwikkeling betalen als je niet gaat kopen.

Waarom niet? Men zou kunnen spreken van een verkeerde investering. Maar als je die vliegtuigen ook nog gaat kopen, dan spreken we over miljarden.
Als je dan die Saab dingen neemt, heb je die 800 miljoen volgens mij vrij snel terugverdiend als je alle F16 straaljagers gaat vervangen.

 

[stephopper]

Laten ze die miljarden maar anders investeren. dan hoeven ze geen weken steggelen. hoe ze de bevolking moeten plunderen.

En steeds meer sociale voorzieningen afstoten. het is een zeer scheve verhouding wat deze kabinet ons de laatste jaren voorspiegeld/ we worden verneukt als de neten.

De tijden van here boeren herleven. en zelfverrijking staat nog steeds hoog in het vaandel.maar de gewone man word hier van de dupe.

Mensen worden aangespoort om meer geld te gaan rouleren. hoe is dit in godsnaam mogelijk als je je 100 den euro,s afhalen. kijk eens bij TNT Post 15% loonmatiging het is toch van de zotte. alleen omdat ze dan beter kunnen concureren bla bla.ga maar eens informeren wat een post bezorger verdient. daar wil een asielzoeker nog niet voor werken.

En zo zijn er tal van dingen die ons elke dag weer voor de schenen word geknapt. het kapitaal heeft dit veroorzaakt. en wij zullen bloeden.


grtz/Sth.

 

[Nummer10]

kijk eens bij TNT Post 15% loonmatiging het is toch van de zotte. alleen omdat ze dan beter kunnen concureren bla bla.ga maar eens informeren wat een post bezorger verdient. daar wil een asielzoeker nog niet voor werken.
grtz/Sth.

In weer en wind.
En dat voor ? 30.000 per jaar.

Maar men wil nu meer vutters aan het werk krijgen, soort van bij baan.
Tuurlijk!!!!

 

[stephopper]

In weer en wind.
En dat voor € 30.000 per jaar

Dat zal het max wel zijn. want. ze hebben ze ook nog ingedeeld in postsorteerders/postbezorgers/en postbodes.

De postbodes verdienen het meenst. de rest zit op het minium loon. mocht ik daar op het minium loon zitten en moest daar 15% loon inleveren. stak ik de boel in de fik bij de weg. en ging profiteren van uitkering als depresief en ontoerekenbaar.zolang die kopstukken hun ernorme bonussen niet inleveren . konden ze maar zorgen dat het spul in de brievenbus kwam.


Ze hebben hier een concurent lopen van TNT (weet naam zo niet) daar ligt meer post bij de straat of verkeerd bezorgd word. er lopen daar mensen die amper kunnen lezen. vandaar ze ook goedkoper zijn vermoed ik.

3jaar loonmatiging lost het probleem niet op.alleen de bestuurders hebben uitstel van executie. en varen er 3 jaar wel bij. een soort van loonveiligstelling ten koste van de wernemers.

Gewoon platgooien die handel en rollen met die opvreters.


Grtz/Sth.

 

[Kilroy]

De JSF beter als de eurofighter? Ik betwijfel het.
De eurofighter is een 2 straals jet en een heel andere hogere categorie.

Ook de F15 is een 2 straals jet, een air-superiority fighter, met groot bereik.
De F16 is echter een 1 straals lichte onderscheppingsjager (1 motor), met klein bereik.
Daarom was hij heel geschikt voor de verdediging van onze lands grenzen.
We hebben hem wel bv in Ex-Joegoslavie ingezet.
Maar dan moesten steeds tankvliegtuigen in de lucht hangen om ze continu bij te tanken.
De JSF is nou bedoeld om die F16 categorie op te volgen.

De navy versie gaf ook problemen want de US navy zag het ding niet zitten.
Die moesten hun F14 tomcat langzaam vervangen door de F18.
En marine piloten zeiden on-officieel, de enige vervanging voor een F14 is een nieuwe F14.
Maar officieel vonden ze het een goed toestel.
Het nadeel is het geringere bereik, waardoor andere F18's als buddy-tanker moeten fungeren.
De F18 is een doorontwikkeling van de F17 welke de competitie met de F16 had verloren.
De produktie lijn van de (Grumman) F14 is al lang gesloten.
Dus zat de navy met een probleem.

De Marines moeten hun AV8 Harrier vervangen door de VSTOL versie van de JSF.
Die McDonnell/Douglas AV8B harrier II was een licentie bouw van de Engelse Harrier/Sea-Harrier.
Hij kan dus stil in de lucht hangen en verticaal opstijgen/landen.
Het heeft in Engeland vele jaren geduurt voordat ze er een operationele jager van hadden gemaakt.
En dan nog kun je er alleen de allerbeste piloten op zetten.
De Amerikanen besloten echter een geheel nieuw concept te kiezen.
Waardoor problemen waarschijnlijk voor geprogrammeerd zijn.

Ik verwacht voor alle drie de versies de nodige problemen.
En zou eerst eens wachten tot ze op de Edwards airforce base eens goed in de mangel zijn genomen.

Grtz.

 

[Black Tiger]

De JSF is nou bedoeld om die F16 categorie op te volgen.

Ja en? Iets kan best opgevolgd worden door iets wat een stuk beter is.
Een twee straals jet betekent ook meer brandstofverbruik.
Daarnaast was er nog iets met wendbaarheid en snelheid wat in dogfights ook ten voordele van de JSF kwam.
Kan best dat dit misschien ten koste gaat van wat afstand, maar de vraag is wat je wilt doen bij het beschermen van je land. Snel vijandelijke toestellen afschieten? Of ze ver buiten je land tegemoet vliegen en dan het onderspit delven omdat je tekort komt aan wendbaarheid bijv.?

De F15 is sowieso een superieure jager, waarom ze die weg doen is mij een raadsel, enige reden is misschien omdat ie de nieuwste Mig niet meer kan bijhouden ofzo? Ik heb geen idee.

Maarja, ik ben geen specialist en weet ook alleen maar wat ik in die documentaire gehoord heb.
Redenen en daadwerkelijke feiten, daar kunnen mensen als wij alleen maar naar gissen.

Misschien zenden ze die docu nog eens uit, ik wil er namelijk niet over discussieren. Wat dat betreft laat mijn geheugen me ook in de steek omdat ik het allemaal geldverkwistende onzin vindt.

 

[Kilroy]

Dat klopt BT, je kunt ook het beste kopen!
Maar Nederland wil toch liefst voor een dubbeltje op de eerste rij zitten!
Voor de landsverdediging voldoen ze zeker, ik neem aan dat de Russen niet weer de kolder in de kop krijgen!

Die dogfight was juist het probleem van de F16, want die vreet ontzettend veel brandstof.
Bovendien worden voor de dogfight de externe brandstoftanks afgeworpen, vanwege de wendbaarheid.
Vandaar die tankvliegtuigen die steeds in de buurt moeten zijn bij F16 sorties.
Een extra faktor is dat de F16 als hij supersonic gaat (groter dan mach 1) enorm veel brandstof vreet.
Een manier om dat op te vangen is de supercruise, wat de F22 raptor kan, en eurofighter meen ik.
Wat de JSF als dogfighter kan is me niet bekend.

De reden dat de F14, F15 en F16 eruit moeten is dat hun airframe life expended is, oftewel op is.
Anders zouden de Amerikanen wel gek zijn hun F14 en F15's af te danken.
Bovendien zouden updates en beefups steeds duurder worden.
Kijk, de F16 kon al meer dan de piloten aankunnen, vliegtechnisch gezien.
En de JSF kan daar dus niet beter in zijn.

Overigens zegt een lijstje met hoe hoog hoe ver en hoe snel hij kan niets over de inzetbaarheid.
Dat zegt pas de flight envelop, dat de testpiloten samenstellen.
En bovendien neemt het bereik enorm af met elke dogfight.
Om maar een paar dingen te zeggen.

Grtz.

 

[Kilroy]

Natuurlijk heb je gelijk stephopper!

Het is wel erg dat onze amerikaanse vrienden deze crediet/economie crisis hebben veroorzaakt!

Wat de TNT post betreft door de privatisering van de post kreeg je het gedoe.
Privatisering is immers voor met name de rechtse politiek de toverformule.
Het is voor hun een hype, hoax, en fobie geworden, want zo komt vanzelf alles goed.
Het is echter de truk om via privatisering niet zelf de handen vuil te hoeven maken.
Als het geprivatiseerd is kunnen we er niets aan veranderen zeggen ze!

Maar de werkgevers willen ook het ontslagrecht versoepelen.
En eveneens liefst het minimum loon afschaffen.
Het zal nu rond de ?7,50 per uur bruto liggen.
Reken maar uit wat dat bruto per maand is.
En als men ontslagen wordt daar 70% van als ww.
En dat kan nog lager worden afhankelijk van hoe men het berekent.
Het is waarschijnlijk onder het bestaansminimum.
Geen wonder dat Donner al die Polen en buitenlanders wil die onder de ?7,50 werken.
En de uitzendbureaus vragen het drievoudige daarvan

Er wordt door de politici zo hoog opgegeven over het geweldige sociale stelsel dat we hebben.
Dat is echter de laatste 10 jaar systematisch grondig afgebroken.
En de vakbonden hebben het laten gebeuren, en dat is ernstig!
Er is echt weinig van over.
Maar daar hebben de politici geen last van!

Grtz.

 

[Kilroy]

Wat de JSF betreft.
Voor al dat geld dat Bos aan de banken heeft gegeven had hij heel wat kunnen kopen!
Maar als hij alles met rente terugkrijgt kan hij wel het beste spul gaan kopen!

De partijen schijnen er niet erg uit te komen met hun besprekingen over maatregelen.
Het lijkt wel stug volharden of volharden in stugheid, wie er het beste in is.
Maar het is de mode tegenwoordig streng en stoer te zijn.
Het polderen lijkt over te zijn, oftewel wachten wie er het eerste omvalt, haha!

Het CDA wil bezuinigen oftewel geld dat je niet hebt kun je niet uitgeven zeggen ze.
Daar valt wat voor te zeggen!
Maar aan de andere kant zijn ze wel voor de hypotheekrente aftrek.
Oftewel je leent geld om iets te kopen, en krijgt nog rente vergoed ook.
Echter als het h woord valt, breekt de pleuris uit daar, haha!
Nou ja, met twee maten meten?

Eens kijken wat de heren gaan produceren!

Grtz.

 

[Kilroy]

JSF?
Hier dan waar het echt om gaat!

De raptor: [ame=http://www.metacafe.com/watch/820938/rare_footage_of_f22_raptor/]Rare Footage Of F22 Raptor - Video[/ame]

En waar de amerikanen zo bang voor waren, een verdere ontwikkeling van de Su-27 Flanker.
[ame=http://www.metacafe.com/watch/261904/su_30_flanker/]Su-30 Flanker - Video[/ame]

Maar de ruskies zitten ook niet stil want ze maakten de Su-37:
[ame=http://www.metacafe.com/watch/313270/su_37/]Su 37 - Video[/ame]

Dat was echter niet genoeg, dus maakten ze de "raptor killer":
[ame=http://www.youtube.com/watch?v=H1wXsygQTVA]YouTube - Su-47 Berkut[/ame]
Grtz.

 

[Black Tiger]

Hmmz... de rest zag er toch allemaal een stuk langzamer uit dan die Raptor. Die liet toch veel meer zien, respect voor de piloot want die kreeg toch heel wat G krachten te verwerken met die capriolen.

 

[Kilroy]

Het is niet altijd absolute snelheid die het doet, maar (kinetische) energie management.

Anyway, die sukhoi's laten daar kunstjes zien die eigenlijk niet kunnen.
Stil op zijn staart staan, kopje over rollen met nul snelheid en volledig bestuurbaar blijven.
En dan de beroemde cobra attack!
Dat deed de Su-27 allemaal al.
Het zit hem denk ik in de vectored thrust in de straalpijpen.
Normaal valt een vliegtuig uit de lucht als er geen luchtstroom over de vleugels is.
En dat gebeurt ook meteen met de F15 als je dat zou proberen.
Stallen noemt men dat in het Engels.

Maar inderdaad, die ruskies zijn nogal wild in de lucht!
Ik heb vaker Su-27's gezien, en het zijn echte cowboys, haha!

Grtz.

 

[Black Tiger]

Het is niet altijd absolute snelheid die het doet, maar (kinetische) energie management.

Het is ook maar iets wat mij zo leek aan de hand van de beelden die ik hier zag. Dat wil niet zeggen dat het daadwerkelijk ook zo is. Kan gezichtsbedrog zijn uiteraard.
Die SU dingen zijn toch Sovjet toestellen, niet? Zijn dat ook nog Mig's of is dat weer van een andere firma?
V.w.b. jachtvliegtuigen hebben de Russen (behalve met stealth techniek) toch altijd al wat voorgelegen op de concurrentie.

Stil op zijn staart staan is inderdaad onmogelijk of het duurt slechts kort. Dat moet ik dus nog maar eens gaan bekijken, was me niet opgevallen in het filmpje.
Maar zo vreselijk lang heb ik er niet naar gekeken omdat het SU filmpje ook veel uit dezelfde foto's bestond i.p.v. alleen film.

 

[Kilroy]

De Su-30 en 37 zijn toch hele video's?

Maar inderdaad heb je ook nog de MiG's, en dat is een andere firma.
De bekendste is de MiG-29, en de opvolgende modellen zijn er direkte afgeleiden van.
Het grote nadeel was hun relatief kleine bereik.
Maar ze zijn ook heel goed.

Daarom waren de Sukhoi's met hun veel groter bereik een uitkomst.
En vielen in de categorie F14 F15 en de Europese Tornado, waar ze ook voor bedoeld waren.
Het basis model was de Su-27 waaruit de Su-30 en Su-35 werden ontwikkeld.
Het is het heavy metal van de ruskies.

Maar inderdaad hebben ze in zowel de MiG's als Sukhoi's zeer slimme ontwerp dingen zitten.
Overigens hebben de ruskies voor elk westers type een equivalent type ontworpen.
En de meeste werden door door Sukhoi gemaakt.
De Duitsers hebben trouwens met de hereniging aan aantal MiG-29's cadeau gekregen.

Grtz.

 

[Black Tiger]

De Su-30 en 37 zijn toch hele video's?

Euh.... heb je ze zelf al helemaal bekeken? Er zitten behoorlijk veel gewone stilstaande opnames tussen hoor.

Duitsers Mig 29's cadeau gekregen? Goh dat wist ik niet eens. Wel mooi, zijn toch gave vliegtuigen ondanks hun eenvoudige opzet en bouw.

Maar dat is dan ook weer iets waar de Russen altijd sterk in zijn geweest. In hun vliegtuigen maar denk ook maar eens aan hun T-34 tank in WO II waar de Duitsers meer dan hun handen vol aan hadden om die stuk te krijgen.
Alleen met de allerbeste tanks (waar ze er te weinig van hadden) en feitelijk hun luchtafweergeschut konden ze die dingen fatsoenlijk van afstand mollen.
En ook die waren heel snel en eenvoudig in elkaar gezet.

Ik blijf het toch knap vinden van die Russen, temeer daar ondanks de eenvoud de kwaliteit en effectiviteit echt niet onder doet voor hun miljarden kostende westerse tegenhangers.

 

[Kilroy]

Nee hoor, dat zijn geen stilstaande opnames, lol!
De vliegtuigen hangen echt stil.
Ik heb het met eigen ogen gezien.
En ook in live reportages op de tv.

De Duitsers kregen inderdaad gratis de MiG-29's die in de voormalige oost Duitse luchtmacht in dienst waren.
En een paar squadrons hebben ze in dienst gehouden.
Zo konden ook de Amerikanen ze tegen de bij hun in dienst zijnde typen uittesten.
En zo bleek elk type zijn voors en tegens te hebben.

Wat betreft de Europese tegenhangers van de JSF.
Zoals je al vertelde was er de Saab 39.
Die is ook heel goed, en waarschijnlijk goedkoper dan de JSF.
Dan nog de Franse Dassaul Rafale, ook heel goed.
Die heeft hier helemaal geen kans gemaakt, er werd zelfs om gelachen!
Er zijn ook 3 versies van net als de JSF.
Hij volgt in Frankrijk de mirage 2000 langzaam op.
Net als de eurofighter is het een 2 straals jet.
Dus eigenlijk een categorie te groot voor het kleine Nederland.

Grtz.

 

[Black Tiger]

Nee hoor, dat zijn geen stilstaande opnames, lol![/quoet]
Ja daag. Ze laten het niet zien dat ze aan komen vliegen en dan zo blijven hangen.
Daarnaast kan een vliegtuig niet zo stil blijven hangen dat het op een foto lijkt, dat is gewoon natuurwetenschappelijk onmogelijk, tenzij je verticale aandrijving hebt zoals de Harrier.
Dat kun je bijv. goed zien bij het filmpje van de SU 37 die daar wel heel kort bij in de buurt komt, maar dat ook alleen maar kortstondig kan doen. Logischerwijze.

Ik heb het echter over het filmpje van de SU 47. Die staat echt bol van de screenshots gewoon en dat schiet niet echt op. Daarom dat ik het filmpje van de SU 37 veel beter vindt.

Die is ook heel goed, en waarschijnlijk goedkoper dan de JSF.

Niet "waarschijnlijk" maar "een stuk" goedkoper zelfs!

Ja met 2 straals jets.... inderdaad niet echt iets voor hier. Effe gas geven en je zit al boven Belgie of Duitsland.

 

[Kilroy]

Toch kan het.
En zoals reeds gezegd heb ik het zelf gezien.
Vergelijk het maar met de spaceshuttle en het apollo 5 projekt (naar de maan).
Die staan ook op hun staart en stijgen bestuurbaar naar omhoog.
Ze staan dus op de stuwdruk van hun motoren.
Het is hier niet een kwestie van afschieten, en hopen op het beste!

Dat Su-47 filmpje is inderdaad niet zo goed!
Ik heb echter later een betere onbewerkte versie op youtube (meen ik) gezien.
Die kun je daarmee vervangen.
Ziet dat ook weer fatsoenlijk uit.

Nja, de eurofighter zal wel echt te duur zijn.
Maar als het aan mij lag zou ik de Dassault rafale kopen.
Die zou ook rond de 60 miljoen euro liggen.
En waarschijnlijk rond het JFS budget.
Hebben die Hollandse topgunners ook eens spul om in de top klasse mee te spelen!

Grtz.

 

[Black Tiger]

Ze staan dus op de stuwdruk van hun motoren.

Ja oke, maar staan doen ze niet, ze worden voortgestuwd door die motoren middels een goede balans, die opwaartse druk is dan nodig.
Daardoor kan die SU ook kortstondig stilstaan in de lucht. Inderdaad iets wat normaliter een jet niet zou kunnen maar door deze motoren mogelijk wordt gemaakt.

Ik weet niet hoe goed dat Franse toestel is. Bij die docu op Discovery hebben ze hem dacht ik wel meegenomen in het vergelijk tussen Eurofighter, JSF en Saab.
Doch helaas kan ik me te weinig herinneren van die documentaire.