technisch vraagje ADSL

Dat geloof ik best jack!

Dat betekent dat hij tijdens opstarten de lijn test en een verbindingssnelheid maakt en instelt.
Omdat op dat moment die lijn om wat voor reden dan ook slecht was kreeg je die waarden.
Als hij dan op die waarden blijft funktioneren betekent dat dat het eigenlijk een slecht ding is.
Die liveBox is waarschijnlijk speciaal voor orange en hun klanten gemaakt.
Orange levert die dan aan hun klanten en rekent zelfs huur per maand voor die dingen.
En zo is iedereen blij.
Wat mij betreft is het gewoon een slecht ding of ontwerp.
Ik vraag me dan ook af of al die toestanden dan ook niet veroorzaakt zijn door die liveBox zelf.

Maar goed, dat je verbinding nu goed blijft.
Ik heb hier overigens zulke toestanden nog niet gehad.

Grtz.
 
Als de site die jack noemt nu nog foute info geeft is dat bedenkelijk.
Nee natuurlijk niet, want dergelijke sites gaat uit van een "ongeveer" afstand. Niemand weet exact hoe de bekabeling van KPN gelegd is, behalve KPN zelf en voor een afstand te bepalen doen ook zijn zelfs een lijnmeting.
Er staat dan ook duidelijk het woordje "circa" bij. Het is allemaal bij benadering, nergens staat dat die gegevens correct zijn. De betreffende site wordt dan ook alleen maar gebruikt om via een postcode check te controlerne of adsl uberhaupt leverbaar is op je adres.

Voor de rest kan ik je geen duidelijkere feiten of gegevens aanleveren, die zul je zelf moeten zoeken, ik kan alleen schrijven wat de ervaringen zijn.

Hoe dan ook, met de reken methode kom ik op onwaarschijnlijke waarden.
Nogmaals, daar kan ik niets aan doen. Je wilt exacte feiten? Je vindt de waarden onwaarschijnlijk? Geen probleem toch?
Dan vraag je gewoon een lijnmeting aan bij KPN en dan krijg je de daadwerkelijke waardes en heb je gelijk de door jou gewenste feiten.
Twee vliegen in 1 klap.:)
Ik kan er niet over discussieren, ik kan geen lijnmeting voor je uitvoeren. En dingen die "lijken" of "onwaarschijnlijk" zijn, dat zijn te vage begrippen om daarover te gaan discussieren.
De ervaring leert dat de waardes kloppen, meer kan ik er niet over zeggen. Als er iemand zekerheid wil zal ie een lijnmeting moeten laten doen door KPN zelf.
Het is in dit geval geen kwestie van gelijk of ongelijk hebben.
Doch tot nu toe heeft nog niemand kunnen aantonen middels een lijnmeting van kpn dat de rekenmethode onjuist is... integendeel...

V.w.b. het intrainen... Het opnieuw starten is niet intrainen. Ik heb eerder al geschreven, dat men met intrainen de snelheid bedoelde waarmee het modem op de DSLAM in de centrale een verbinding maakt. Dat heeft niets met opstarten of resetten of stroom er af te maken.
Aangezien het topic "technisch vraagje over adsl" heet, hebben we dus wel degelijk met meerdere soorten modems te maken behalve de livebox.
Best kans dat je met de Livebox verder niks kunt instellen via telnet ofzo, maar ik heb geen zin om daar informatie over te zoeken momenteel aangezien ik sowieso geen Livebox heb, en het ook niet interessant vindt wat dat ding wel of niet kan.:)

V.w.b. die berekening, dat heeft een van die moderators eens aan een kpn technicus of monteur gevraagd. Maar daarom is ook dat geen exacte wetenschap maar bij benadering. Echter die berekening zou het dichtst in de buurt komen van de daadwerkelijke afstand.
Tot nu toe bleek dat ook het geval. Kan best zijn dat ie bij iemand misschien niet klopt of heel erg veel afwijkt, maar ik heb dan ook alleen aangegeven dat mijn ervaring en die op het orange gebruikers forum is, dat ik dit tot nu toe nog bij niemand ben tegen gekomen en derhalve ook niet onder de indruk ben als iemand een waarde onwaarschijnlijk vindt. Toon het eerst maar aan middels een KPN lijnmeting. Dan is er onderzoek gedaan en is ook pas er over te discussieren of een methode wel of niet correct is.
Tot die tijd gaat men normaliter uit van ervaringen van waardes waarbij dat al dan niet het geval is geweest. En ook met kpn lijnmetingen bleken tot nu toe althans de waardes te kloppen dus waar hebben we het over?
Meer kan ik je ook niet zeggenook al zou ik graag willen. Dan moet je echt bij KPN zijn ofzo, ik ben geen KPN technicus.:)

Dat betekent dat hij tijdens opstarten de lijn test en een verbindingssnelheid maakt en instelt.
JUIST! En DAT noemen ze dus intrainen.:)

Verder is de Livebox niet per definitie slecht, wordt door Sagem gemaakt en wordt inderdaad door Orange (vroeger Wanadoo) gebruikt voor hun klanten.
Het hoger en lager intrainen gebeurt met ELK modem.
Als dat niet zou gebeuren, dan pas zou je een slecht modem hebben.
Dat het op een slechte (lees: lagere) waarde blijft werken, is geen enkel argument om het slecht te noemen. Het werkt op die snelheid op dat moment stabiel. Als er iets stabiel werkt is er voor een modem geen enkele reden om te gaan resetten en de gebruiker te pesten met uitvallen van de verbinding alleen maar om de snelheid te verhogen, toch?
 
Moraal van het verhaal is dus, laat de KPN een lijnmeting doen!
En wie daar goesting voor voelt moet dat dan maar doen.

Verders heb ik steeds maar herhaald wat ik al eerder heb gezegd.
Net zoals jij ook steeds doet.

Mijn enige doel was wat licht te werpen op een en ander, maar dat is helaas mislukt.
Op een topic met titel adsl, maar als concrete inhoud de livebox.
En ik heb als zodanig gereageerd.

Ik heb er dus echt niets meer aan toe te voegen.
Maar denk eraan, en dat geldt voor iedereen, probeer "tunnelvisie" te voorkomen.
Dat schijnt een echte Hollandse kwaal te worden, als ik de pers volg.

Grtz.
 
Moraal van het verhaal is dus, laat de KPN een lijnmeting doen!
En wie daar goesting voor voelt moet dat dan maar doen.
Als je het 100% zeker wilt weten is dat de enige oplossing inderdaad, een andere methode is er niet.
Die methode komt op de eerste plaats. De beste tweede, is de berekening die ik aangegeven heb. Op de derde plaats, met behoorlijk veel afwijking (honderden meters) is die internet database van centrales.

Ik begrijp wel dat je doel was om licht op iets te werpen, maar dat kan alleen als er exacte feiten boven water te krijgen zijn of vernieuwende informatie. En die kan ik niet geven, hoe graag ik ook zou willen.
Dat is wel waar je naar vroeg en bleef vragen. Doch ik kon het niet duidelijker uitleggen dan ik al gedaan had. Ik heb geen idee wat ik er nog aan het kunnen toevoegen.

Tunnelvisie is niet iets waar men zeker voor moet waken. Het kan iedereen overkomen en dan is het natuurlijk wel fijn als je scherp wordt gehouden.;)
Echter als er niet meer feiten boven water te krijgen zijn, dan reeds medegedeeld, dan stopt het toch wel. Of moet nog iemand anders komen met meer info of een betere methode.
 
Zucht!

Ik heb je eens het polytechnisch zakboekje gegeven.
Daar staan feiten en formules in die waar zijn, en waar je iets mee kunt berekenen.
Echter een "berekening" waar geen enkele bron voor is en niet controleerbaar is heb je niets aan.
Als dan ook nog een verschil van een faktor 3 (of 300%) eruit komt dan klopt er zowiezo iets niet.
En hij bij mij een waarde geeft die niet kan zegt het mij genoeg.
Geef mij een formule en de afleiding, dan kan ik hem controleren.
Het spijt me zeer, maar meer kan ik niet zeggen.

Grtz.
 
Ook zucht!

Als dan ook nog een verschil van een faktor 3 (of 300%) eruit komt dan klopt er zowiezo iets niet.
Ik weet totaal niet welke berekening jij waar op los gelaten heb want van jou zie ik geen waardes en geen berekening.

Ik kan dus ook niet bepalen of er een verschil van faktor 3 is en waar die vandaan zou moeten komen.
Daarnaast is het zonder lijnmeting niet controleerbaar, het zou echter niet voor het eerst zijn dat er een kabel een kilometer ofzo omgelegd is terwijl de centrale bij wijze van spreke om de hoek zit.
Dat er is niet klopt is derhalve een gedachte van jou, maar is zonder lijnmeting niet controleerbaar.

Het boekje met feiten en formules is wel mooi, maar ik heb al geschreven uit ervaring geleerd te hebben. En een doos ervaringen telt bij mij harder dan een boekje met formules.

En hij bij mij een waarde geeft die niet kan zegt het mij genoeg.
Gebaseerd op wat? Alleen op een vermoeden van jou of de formule uit een boekje? Dan kan het dus niet genoeg zeggen.
Genoeg zeggen kan het pas als je bewijs in handen hebt en dat hebben we beiden niet zonder meting.

Daarom dat we steeds vast lopen want ik kan ook niet meer zeggen.
 
Een boekje met formules is wel mooi, maar telt niet zo hard?
Een vreemde opmerking!

Man, het zijn de wiskundige en natuurkundige formules en wetten waar de hele wetenschap op is gebaseerd.
Die krijg je op de middelbare en hogere school voor je kiezen.
(althans ik weet niet meer wat ze tegenwoordig op school doen).
Je kunt er integralen differentialen, logaritmen machten goniometrische hoeken en alles mee berekenen.
Je weet toch wel hoe je de inhoud van een bol, kubus, piramide of tetraeder moet berekenen.
Of in de natuurkunde en elektriciteitsleer de demping van een koperkabel berekent.
Ja, demping in dB is een logaritmische waarde en bereken je via een formule.
Het zijn elementaire dingen die je na de middelbare school moet kennen.
Het is alleen wetenschap wat telt en waarde heeft.

Grtz.
 
Een boekje met formules is wel mooi, maar telt niet zo hard?
Een vreemde opmerking!
Ja oke, daar heb je ook weer gelijk in. Ik drukte me verkeerd uit, klopt.

Het zijn elementaire dingen die je na de middelbare school moet kennen.
Nou dat ligt er maar aan welk vakkenpakket je gekozen hebt. Ik heb niet de technische kant gehad dus hoef ook geen demping van koperkabel te kennen.:)

Ik wilde alleen maar aangeven dat er vermoedelijk (ik heb niet gekeken) geen exacte wetenschap over dat adsl in dat boekje te vinden zijn, maar er wel ervaringen zijn met de gebruikte methode. Vandaar dat ik dat op dit moment belangrijker vond.
Er gaat natuurlijk niets boven wetenschappelijke feiten etc., da's logisch.
 
orange in Maas en Waal verkoopt 20MB download terwijl de centrale maar max. 8MB aankan.

John
 
Jah, lees de kleine lettertjes maar eens. Ergens staat wel dat Online (voorheen Orange) een lagere snelheid verkoopt als adsl2+ niet verkrijgbaar is.
Verder adverteert elke aanbieden met "tot" 20mbit, er is dus nooit een garantie dat je 20mbit krijgt.
 
@Kilroy,
Op een telefoon lijn staat NIET altijd een gelijkspanning van 47V (bij telfort zonder telefonie van KPN is deze niet aanwezig)
ADSL werkt natuurlijk op bazis van een WISSEL spanning (meerdere frequenties) over gelijkspanning kun je GEEN informatie overdragen.

Als de KPN lijn technich in orde is klopt de berekening van "Black Tiger" heel aardig.
Als de kabel bijvoorbeeld plat gedrukt is kan ook dit afwijken , dan is het aan KPN te bepalen hoe de kabel is en deze eventueel te vervangen.
Als je geen telefonie meer hebt van KPN dient je provider (online) bij KPN hiervoor een verzoek in te dienen.

De berekening is een benadering en is gebaseerd op een gemiddelde demping van koper aders met een bepaalde dikte per KM bij meerdere verschillende frequenties.
 
Sommige misvattingen schijnen toch hardnekkig te zijn!
Maar goed, daar gaan we dan.

Op de KPN (PTT) telefoonlijn staat en stond altijd een spanning van rond de 40 Volt.
Als je ging spreken over de telefoon gebeurt dit als wisselspanningkjes.
Deze zaten meen ik tussen de 0.3 en 3 kHz.
De eerste belmodems liepen dan ook over dit frequentie bereik.
Bij adsl is dat bereik uitgebreid.
Dit gebeurt zoals ik al eerder zei d.m.v. superponeren op de 40 volt gelijkspanning.
En dit is altijd zo geweest.

Een ander voorbeeld is onze satelliet ontvanger.
Op de coax kabel van de lnb uitgang naar de lnb staat altijd 14 of 18 volt gelijkspanning naar gelang de polarisatie.
Over diezelfde coax gaat het satelliet signaaltje ook een wisselspanning naar de sat ontvanger.
En de frequentie ligt zoals bekend tussen de 950 en 2150 MHz.
Ook gaan over die kabel nog de disecq puls signaaltjes.

En een derde voorbeeld is de oude (transistor) audio versterker in de huiskamer.
Daarin worden de transistor versterker trappen voorzien van een vaste gelijkspanning.
Daaroverheen wordt het te versterken wisselspanninkje gezet.
En verder versterkt.
Uiteraard kan de gelijkspannings component er met een simpel condensatortje af worden gehaald.

Een gelijkspanning kan geen informatie overdragen?
Een cpu kan alleen funktioneren door een clock welke een blokgolf is.
Met alleen positieve componenten, dus de laagste waarde is 0 volt.
Idem met de data lijnen welke ook als laagste waarde 0 volt hebben.

Wat betreft de "formule", ik heb er nog steeds geen betrouwbare info over.
En zolang blijft hij voor mij een slag in de lucht.

Grtz.
 
Telefoonlijn:

  • Rust : gelijk spanning van ongeveer 50 volt, in de praktijk is dat dan 48 volt (is net iets gemakkelijker te maken).
  • Belspanning = wisselspanning (50 Hz) van 150 volt en de bel gaat rinkelen (bij oproep dus).
    Aangezien een telefoon tegenswoordigs zelden nog een echte bel zal bevatten, is zo'n hoge spanning een beetje overkill en daarom zal meestal worden volstaan met een wisselspanning van zo'n 50 volt (ook weer gemakkelijker te maken).
  • Gesprek: de lijn word belast met ongeveer 600 Ohm, en de lijnspanning zakt in tot zo'n 7 volt.
    Boven op deze 7 volt komt de wisselspanning te staan die door het spreken in de hoorn word opgewekt.
    Bovendien is de spanning op de lijn tijdens gesprek omgepoold (plus en min op komen op het andere draadje)ten opzichte van de rustspanning.
    Wanneer de belkosten worden geregistreerd, genereert elke "tik" een korte ompoling van de spanning.

Inderdaad worden zulke trucs veel toegepast en ook in de satelliet installatie is een heel samenspel te vinden van signalen en frequenties.
Op het funboard (in de FAQ's sectie) is een stukkie te vinden over welke signalen je zoal op een satelliet antenne kabel tegenkomt.

Als je alleen de hogere frequenties wil gebruiken, en niet wil telefoneren via de telefoonlijn dan is het mogelijk dat de eerder genoemde gelijkspanning ontbreekt.
Dat is dus technisch mogelijk, maar of die voedingsspanning voor de telefoon ook word uitgeschakeld als je geen telefonie diensten afneemt, weet ik niet.
Omdat dat een voedignsspanning is (hoewel die slechts enkele (12) mA's kan leveren), kan het interessant zijn voor KPN om die uit te schakelen wanneer hun diensten niet gebruikt worden.
Maar die gelijkspanning waarop inderdaad de signalen gesuperponeerd (oftewel "er boven op gezet") worden, kan ook helpen om zoveel mogelijk gelijke omstandigheden te cre?ren.

Voor wat betreft de problematiek met kabellengtes en toegepaste technieken, een KPN kabel bestaat altijd uit meerdere aderparen.
Daarbij hebben de verschillende aderparen ook een verschillende twist of verdraaiing van de paartjes.
Hierdoor is het zeer onwaarschijnlijk dat signalen uit het ene paartje, terecht komen bij het buur paartje.
Das een belangrijke bijdrage aan storingsonderdrukking.
Maar dat betekent ook dat de (propagatie-) eigenschappen telkens net ff ietsje anders zijn.
Voor een kort stukkie kabel maakt dat niet zo heel veel uit.
Maar als je grotere afstanden gaat overbruggen, maakt dat wel degelijk uit.
Het kan dus goed zijn dat als je signaal op een ander vrij paartje gezet word, je problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon.
Andersom is dan overigens net zo goed mogelijk.
Dit is dus wat men doet als een gemeten signaal niet helemaal is zoals gewenst.
Je krijgt geheid een probleem als de kabel in je straat vol zit en er dus geen aderpaartje meer beschikbaar is om op over te schakelen.
 
Op de KPN (PTT) telefoonlijn staat en stond altijd een spanning van rond de 40 Volt.
Dit was namelijk het geval omdat er altijd ook telefonie op de lijn stond. Maar tegenwoordig heb je ook een adsl-only lijn. Ik weet niet meer de mooie naam die KPN er aan geeft of dat die hem ook adsl-only noemt, maar het is dus een telefoonlijn zonder kpn telefonie. Daar staat dus geen telefonie signaal op en deze lijn wordt uitsluitend gebruikt voor adsl.
Op een ADSL-only lijn staat GEEN spanning!

Voor mijn port is het 0 volt, ook goed, maar de multimeter geeft in elk geval niets aan. We kunnen daar hier diep-technisch over gaan schrijven, maar dan is er geen kip meer die het volgen kan.
Ook ik ben zo technisch niet. Als mijn meter niet uit slaat is het bij mij gewoon geen spanning. Ondanks dat het dan misschien officieel technisch wel 0 volt is, maar dat gaat mijn pet dan weer te boven.
 
Zo snel je een gelijkspanning een aantal keer aan en uit schakeld ontstaat een Wissel spanning dat het middel punt in dit geval niet op 0V zit is niet belangrijk.

Dit is voor korte afstanden (in computers blok signalen ) wel toe te passen maar bij een wat langere lijn zeker NIET.
Dit komt omdat er veel harmoniche frequenties worden gemaakt.
Dus moet hier gebruik worden gemaakt van wissel spanning met 0 als midden.

@mas3
Stel een aannemer slaat een paal tegen de kabel aan, hierdoor wordt de kabel op 1 plek plat gedrukt, dus de twist is op deze plek niet optimaal meer.
Hierdoor kan natuurlijk oversplaak ontstaan.
Als je nu naar ergens in de kabel gaat kan het zomaar zijn dat je van de problemen af bent.
 
Niet mee eens.

Als je een signaal schakelt, heb je een wisselende gelijkspanning en dat is absoluut niet gelijk aan een wisselspanning.
En dat is ongetwijfeld wat Kilroy bedoelt en ook terecht aanhaalt.

De signalen in ADSL en hoger, zijn zeer zeker dergelijke blokgolven.
Dat er harmonischen ontstaan is 100 % zeker waar.
Maar die harmonischen zijn voorspelbaar.
De harmonischen zijn de reden waarom kabels gebruikt kunnen worden buiten hun originele specificaties, zoals de telefoonkabels.
Ook dat is een belangrijke reden waarom de twist in de kabel en diens lengte van belang zijn voor de propagatie van de signalen.
ADSL heeft geen enkel signaal dat gebruik maakt van wisselspanningen met nul als midden zoals jij beweert.

Overigens zijn deze technieken ook de reden waarom bijvoorbeeld de huidige versie van PCI en S-ATA kunnen bestaan.
Als je ergens DSP's (Digital Signal Processors) tegenkomt, kun je op je vingers natellen dat harmonischen een rol spelen om ergens meer uit te halen dan ooit voor mogelijk werd gehouden.

Wat je krijgt als een kabel beschadigd word is niet overspraak.
Inderdaad kan de twist in een kabel vervormen.
Maar de twist blijft er wel in.
De kans dat je op deze wijze twee aders in elkaar drukt is veel groter.
Dan maak je dus een sluiting en lopen de signalen 1 op 1 door elkaar.
Dus de signalen uit het ene paar komen gewoon terecht op het andere paar door kortsluiting.
Dat het resultaat erg op elkaar lijkt, wil niet zeggen dat je dat met dezelfde term kan beschrijven.
 
@ MAS3
Ik ga hier niet met je over in debat , zet maar eens een ossiloscoop op de telefoon kant van een adsl lijn!!
Je zult zien dat er wissel spanningen staan (Modulatie en demodulatie is nog steeds nodig)!
 
Inderdaad Mas3!
Hier wordt de elektriciteits leer opnieuw uitgevonden!

Een wisselspanning is een sinusvormige spanning waarbij de polariteit cyclisch wisselt.
Plus en min draait om en de waarde die je meet is de zogenaamde effektieve waarde.
De topwaarde van de golf (sinus) ligt hoger zowel in de positieve als negatieve cyclus.
Tijdens de nul doorgang wordt van polariteit gewisseld.

Een blokvormige spanning die alleen positief is, is per definitie geen wisselspanning.
En alle datalijnen, adreslijnen en clock zijn gelijkspanningen op ttl niveau dan.
Dat betekent meestal dat 0 volt een 0 voorstelt en 5 volt een 1.
Zo aktiveert men via de adreslijnen de datalijnen.
Waarna het de registers uitgelezen kunnen worden.

En ja, ik heb ook een scoop!

Grtz.
 
Het wordt mij te technisch, het enige wat ik weet is dat op een adsl only lijn geen spanning zit. En het is leuk als je een scoop hebt, echt testen kun je dat pas op een echte adsl-only lijn.
Er zijn ook topics over te vinden op tweakers.net en deze is misschien ook wel interessant, staat het ook in vermeld:
http://www.circuitsonline.net/forum/view/69831

Met name een reactie van ene joopv die naar zijn schrijven pas van toepassing is, op het moment van juist aansluiten van een adsl modem op het correcte aderpaar:
De signalen die vervolgens op het aderpaar staan zitten in het frekwentiebereik van 25kHz tot 134kHz (upstream dus gebruiker naar centrale) en 140kHz-1.1MHz (downstream).
Misschien kunnen jullie hier iets mee?

Maar ik dacht dat khz en mhz enzo iets anders waren dan gelijkstroom of wisselstroom spanning. Doch zoals gezegd is me dat deel te technisch.
 
Nou 16 uur geleden is die dus gereset en heb nu maar 8 MB download snelheid.

Hieronder nog even hoe die was en hoe die nu is kwa statistieken.


Status ADSL-lijn Verbonden
ADSL standaard G992_5_A
Upstream 1016 Kb
DownStream 16148 Kb
Afname Dichtbij : 21.3 (dB)
Ver weg : 4.1 (dB)
SNR-marge Dichtbij : 10 (dB)
Ver weg : 11 (dB)
HEC-teller 9
Firmware 0xe15080a
ES-teller van 15 min 0
CRC-fouten 2
ES-teller van 1 dag 0



Status ADSL-lijn Verbonden
ADSL standaard G992_5_A
Upstream 464 Kb
DownStream 8052 Kb
Afname Dichtbij : 21.3 (dB)
Ver weg : 4.1 (dB)
SNR-marge Dichtbij : 15 (dB)
Ver weg : 11 (dB)
HEC-teller 346
Firmware 0xe15080a
ES-teller van 15 min 0
CRC-fouten 37
ES-teller van 1 dag 0
 



Hosting Fun

Advertenties

Terug
Bovenaan Onderaan